Χένρυ Κίσινγκερ: Επιτυγχάνουμε την Παγκόσμια Τάξη μέσα από το Χάος ή μέσω της Διορατικότητας;

Συνέντευξη του Χένρυ Κίσινγκερ στους Τζούλιαν Φον Μιτελστάετ και Έρικ Φόλαθ του περιοδικού Σπήγκελ. Δημοσιεύτηκε στο Άρδην τ. 98.

Σπήγκελ: Δρ. Κίσσιγνκερ, όταν κοιτάζουμε σήμερα τον κόσμο μας, δείχνει να είναι πιο ανάστατος όσο ποτέ –παντού πόλεμοι, καταστροφές, χάος. Βρίσκεται σήμερα ο πλανήτης σε μεγαλύτερη αστάθεια απ’ ό,τι στα προηγούμενα χρόνια;
Κίσσινγκερ: Έτσι δείχνει. Το χάος μας απειλεί, μέσω της διάδοσης των όπλων μαζικής καταστροφής και της υπερεθνικής τρομοκρατίας. Υπάρχει σήμερα το φαινόμενο ακυβέρνητων κρατών, όπως το είδαμε στην Λιβύη, όπου μια ακυβέρνητη επικράτεια μπορεί να έχει τεράστιο αντίκτυπο στην παγκόσμια αστάθεια. Το κράτος αποτελεί μια οντότητα που δέχεται επίθεση, αν όχι σε όλα τα μέρη του κόσμου, αλλά σε αρκετά. Την ίδια στιγμή, γεγονός που μοιάζει να αποτελεί παράδοξο, είναι η πρώτη φορά που μπορούμε να μιλάμε για μια παγκόσμια τάξη.

Σπήγκελ: Τι εννοείτε με αυτό;
Κίσσινγκερ: Για το μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας, και μέχρι πολύ πρόσφατα, η παγκόσμια τάξη ήταν ουσιαστικά περιφερειακή τάξη. Αυτή είναι η πρώτη φορά όπου διαφορετικά μέρη του πλανήτη μπορούν να αλληλεπιδράσουν με κάθε άλλο μέρος του πλανήτη. Τούτο καθιστά αναγκαία μια παγκόσμια τάξη για τον παγκοσμιοποιημένο μας κόσμο. Αλλά δεν υπάρχουν καθολικά αποδεκτοί κανόνες. Υπάρχει η κινέζικη εκδοχή, τη ισλαμική εκδοχή, η δυτική εκδοχή, και σε κάποιο βαθμό, η ρώσικη εκδοχή. Και όλες αυτές δεν είναι πάντοτε συμβατές μεταξύ τους.

Σπήγκελ: Στο νέο σας βιβλίο, παραπέμπετε συχνά στην Συνθήκη Ειρήνης της Βεστφαλίας του 1648, που προέκυψε ως αποτέλεσμα του
Τριαντακονταετούς Πολέμου, ως το σημείο αναφοράς για την παγκόσμια τάξη. Γιατί μια συνθήκη που συνάφθηκε πριν από 350 χρόνια, είναι ακόμα και σήμερα επίκαιρη;
Κίσσινγκερ: Η συνθήκη της Βεστφαλίας προέκυψε αφού σχεδόν το ¼ του πληθυσμού της κεντρικής Ευρώπης χάθηκε ως συνέπεια των πολέμων, της φτώχειας και των επιδημιών. Η συνθήκη βασίστηκε στην ανάγκη να υπάρξει ένας διακανονισμός μεταξύ των εμπλεκόμενων μερών, και μάλιστα όχι στη βάση κάποιας ανώτερης ηθικής αρχής. Ανεξάρτητα έθνη συμφώνησαν να μην εμπλέκεται το ένα στα εσωτερικά ζητήματα του άλλου. Δημιούργησαν έτσι μια ισορροπία δυνάμεων που σήμερα μας λείπει τόσο πολύ.

Σπήγκελ: Χρειαζόμαστε μήπως έναν ακόμα Τριαντακονταετή Πόλεμο για να δημιουργήσουμε μια νέα παγκόσμια τάξη;
Κίσσινγκερ: Λοιπόν, αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Επιτυγχάνουμε μια παγκόσμια τάξη μέσω του χάους ή μέσω της διορατικότητας; Κάποιος θα μπορούσε να σκεφτεί ότι η διάδοση των πυρηνικών όπλων, οι κίνδυνοι της κλιματικής αλλαγής, και η τρομοκρατία, είναι ζητήματα που επαρκούν για την διαμόρφωση μιας κοινής ατζέντας. Έτσι, ελπίζω να αποδειχθούμε αρκετά συνετοί ώστε να μην χρειαστεί ένας Τριαντακονταετής Πόλεμος.

Σπήγκελ: Ας μιλήσουμε πάνω σ’ ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Πως η Δύση θα μπορούσε να αντιδράσει στην προσάρτηση της Κριμαίας από την Ρωσία; Ανησυχείτε μήπως τέτοιες κινήσεις μπορεί να σημαίνουν ότι στο μέλλον τα σύνορα δεν θα είναι πλέον αδιαμφισβήτητα;
Κίσσινγκερ: Η Κριμαία είναι σύμπτωμα, όχι η αιτία. Και επιπρόσθετα, πρόκειται για μια ιδιαίτερη περίπτωση. Η Ουκρανία υπήρξε μέρος της Ρωσίας για πολύ καιρό. Δεν μπορούμε να αποδεχθούμε την αρχή ότι οποιαδήποτε χώρα μπορεί να μεταβάλει τα σύνορά της και να ενσωματώσει την επαρχία μιας άλλης χώρας. Αλλά αν η Δύση είναι ειλικρινής με τον εαυτό της, θα πρέπει να παραδεχθεί ότι έσφαλε και η δική της πλευρά. Η προσάρτηση της Κριμαίας δεν υπήρξε μια κίνηση στο πλαίσιο ενός πλανητικού επεκτατισμού. Δεν ήταν όπως όταν ο Χίτλερ κατέλαβε την Τσεχοσλοβακία.

Σπήγκελ:Τότε τι ήταν;
Κίσσινγκερ: Θα πρέπει να αναρωτηθούμε το εξής: Ο Πούτιν ξόδεψε δισεκατομμύρια δολάρια για τους Χειμερινούς Ολυμπιακούς Αγώνες του Σότσι. Το μήνυμα των Αγώνων ήταν ότι η Ρωσία είναι ένα προοδευτικό κράτος, δεμένο με τη Δύση μέσω της κουλτούρας του, και ότι κατά συνέπεια, θέλει να αποτελέσει μέρος της. Δηλαδή, το ότι ο Πούτιν κατέλαβε την Κριμαία για να ξεκινήσει έναν πόλεμο στην Ουκρανία, μια μόλις βδομάδα μετά την λήξη των Ολυμπιακών Αγώνων, δεν βγάζει κανένα νόημα. Οπότε, θα πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί συνέβη κάτι τέτοιο;

Σπήγκελ: Επομένως, αυτό που λέτε είναι ότι η Δύση διατηρεί τουλάχιστον ένα μέρος των ευθυνών για την κλιμάκωση.
Κίσσινγκερ: Ναι, το λέω αυτό. Η Ευρώπη και η Αμερική δεν κατανόησαν τις συνέπειες των γεγονότων ξεκινώντας με τις διαπραγματεύσεις σχετικά με την οικονομική σύνδεση της Ουκρανίας με την Ε.Ε., και την υποστήριξη όλων αυτών των διαδηλώσεων στο Κίεβο. Όλα αυτά, και οι συνέπειές τους, θα έπρεπε να αποτελέσουν το αντικείμενο ενός διαλόγου με την Ρωσία. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι η αντίδραση των Ρώσων ήταν η πλέον αρμόζουσα.

Σπήγκελ: Δείχνετε μεγάλη κατανόηση για τον Πούτιν. Αλλά δεν κάνει εκείνο για το οποίο προειδοποιείτε – να δημιουργεί χάος στην ανατολική Ουκρανία απειλώντας την ακεραιότητά της;
Κίσσινγκερ: Σίγουρα. Αλλά η Ουκρανία διατηρούσε πάντοτε μια ιδιαίτερη σημασία για την Ρωσία. Ήταν σφάλμα που η Δύση δεν το συνειδητοποίησε αυτό.

Σπήγκελ: Οι σχέσεις μεταξύ της Δύσης και της Ρωσίας είναι πιο τεταμένες όσο ποτέ. Πρέπει να ανησυχούμε για την προοπτική ενός νέου Ψυχρού Πολέμου;
Κίσσιγνκερ: Σαφέστατα υπάρχει αυτός ο κίνδυνος, και δεν θα πρέπει να τον αγνοήσουμε. Πιστεύω ότι η αναβίωση του Ψυχρού Πολέμου θα αποτελέσει μια ιστορική τραγωδία. Εάν η σύγκρουση μπορεί να αποφευχθεί, σε μια βάση που να ικανοποιεί την ηθική μας ακεραιότητα και την ασφάλεια, τότε θα πρέπει να την αποφύγουμε.

Σπήγκελ: Αλλά δεν ήταν η προσάρτηση της Κριμαίας από την Ρωσία, που εξανάγκασε τις ΗΠΑ και την Ε.Ε. να επιβάλει κυρώσεις;
Κίσσινγκερ: Πρώτον, η Δύση δεν μπορούσε να αποδεχθεί την προσάρτηση: Κάποια αντίμετρα ήταν απαραίτητα. Αλλά κανείς στην Δύση δεν κατέθεσε ένα συνεκτικό πρόγραμμα για την επαναφορά της Κριμαίας. Κανείς δεν είναι διατεθειμένος να πολεμήσει για την Ανατολική Ουκρανία. Αυτό είναι γεγονός. Οπότε, θα μπορούσαμε να πούμε ότι δεν είμαστε διατεθειμένοι να αποδεχθούμε τις εξελίξεις, και δεν αντιμετωπίζουμε την Κριμαία ως ρωσικό έδαφος υπό το διεθνές δίκαιο – όπως κάναμε με τα βαλτικά κράτη καθ’ όλη την διάρκεια της σοβιετικής τους κυριαρχίας.

Σπήγκελ: Μήπως θα ήταν καλύτερο να παύσουμε τις κυρώσεις, ακόμα και αν οι Ρώσοι δεν προβούν σε υποχωρήσεις;
Κίσσιγνκερ: Όχι, αλλά διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις σχετικά με τις κυρώσεις. Όταν μιλούμε για μια παγκόσμια οικονομία, και έπειτα χρησιμοποιούμε τις κυρώσεις στο πλαίσιο αυτής της οικονομίας, τότε δημιουργείται ο πειρασμός για τα μεγάλα κράτη να σκεφτούν να προστατέψουν τους εαυτούς τους έναντι πιθανών κινδύνων, και εάν κάνουν κάτι τέτοιο, θα δημιουργήσουν μια μερκαντιλιστική παγκόσμια οικονομία. Κι επίσης, έχω ένα συγκεκριμένο πρόβλημα με αυτή την ιδέα των προσωπικών κυρώσεων. Και θα σας πω γιατί. Δημοσιοποιούμε μια λίστα με τους ανθρώπους που επιβάλουμε κυρώσεις. Έτσι, όταν έρθει η στιγμή να άρουμε τις κυρώσεις, τι θα πούμε; «Οι ακόλουθοι τέσσερις άνθρωποι εξαιρούνται από τις κυρώσεις, και οι άλλοι τέσσερις παραμένουν»; Γιατί μόνον αυτούς τους τέσσερις; Πιστεύω ότι πάντοτε, όταν κάποιος ξεκινάει κάτι, θα πρέπει να σκέφτεται το τι θέλει να πετύχει και το πως θα καταλήξει το εγχείρημά του. Τι αποτελέσματα είχαμε επί του συγκεκριμένου;

Σπήγκελ: Ισχύει άραγε το ίδιο και για τον Πούτιν, που έθεσε τον εαυτό του στην γωνία; Πιστεύετε ότι δρα κατ’ αυτό τον τρόπο από αδυναμία, ή επειδή αισθάνεται ισχυρός;
Κίσσιγνκερ: Πιστεύω ότι δρα έτσι από στρατηγική αδυναμία που συγκαλύπτεται προβαλλόμενη ως τακτική ισχύς.

Σπήγκελ: Τι σημαίνει αυτό για οποιαδήποτε συνομιλία μαζί του;
Κίσσιγνκερ: Πρέπει να θυμόμαστε ότι η Ρωσία αποτελεί σημαντικό μέρος του διεθνούς συστήματος, και ως εκ τούτου είναι χρήσιμη για την επίλυση άλλων κρίσεων, για παράδειγμα για την συμφωνία στο ζήτημα της διάδοσης των πυρηνικών όπλων στο Ιράν, ή στο ζήτημα της Συρίας. Το γεγονός αυτό πρέπει να διατηρεί το προβάδισμα έναντι οποιασδήποτε τακτικής κλιμάκωσης στην συγκεκριμένη περίπτωση. Από την μια πλευρά είναι σημαντικό η Ουκρανία να παραμείνει ένα ανεξάρτητο κράτος, και θα πρέπει να διατηρεί το δικαίωμα επιλογής των οικονομικών και εμπορικών της σχέσεων. Αλλά δεν πιστεύω ότι το να διατηρεί κάθε κράτος το δικαίωμα να συμμαχεί το πλαίσιο του ΝΑΤΟ είναι ένα είδος φυσικού δικαιώματος. Γνωρίζετε πολύ καλά, όπως κι εγώ, ότι στο ΝΑΤΟ η είσοδος της Ουκρανίας δεν θα ψηφιστεί ποτέ ομόφωνα.

Σπήγκελ: Αλλά δεν μπορούμε να πούμε στους Ουκρανούς ότι δεν είναι ελεύθεροι να αποφασίσουν το ίδιο τους το μέλλον…
Κίσσινγκερ: Γιατί όχι;

Σπήγκελ: Μιλάτε σαν μια υπερδύναμη που έχει συνηθίσει να επιβάλλεται.
Κίσσιγνκερ: Όχι, οι ΗΠΑ δεν μπορούν να επιβληθούν, ούτε και θα έπρεπε να κάνουν κάτι τέτοιο. Είναι λάθος ακόμα και να το σκεφτόμαστε. Αλλά σε σχέση με το ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ θα έχουν μια ψήφο σε μια απόφαση που απαιτεί ομοφωνία. Η γερμανίδα Καγκελάριος εκφράστηκε στο ίδιο μήκος κύματος.

Σπήγκελ: Η Αμερική είναι εξαιρετικά πολωμένη. Το επίπεδο της έντασης στην πολιτική διαμάχη είναι εξαιρετικά υψηλό. Μπορεί η υπερδύναμη να λειτουργήσει μέσα σε αυτές τις συνθήκες;
Κίσσινγκερ: Ανησυχώ για το εσωτερικό ρήγμα. Όταν εργαζόμουν στην Ουάσιγκτον, η πολιτική μάχη ήταν σκληρή. Αλλά υπήρχε πολύ μεγαλύτερη συνεργασία και επικοινωνία μεταξύ των αντιπάλων στα δύο μεγάλα κόμματα.

Σπήγκελ: Στις εκλογές της προηγούμενης εβδομάδας, ο Πρόεδρος Ομπάμα έχασε την πλειοψηφία και στην Γερουσία.
Κίσσινγκερ: Τυπικά σωστό. Την ίδια στιγμή, όμως, ο πρόεδρος είναι ελεύθερος να αποφασίσει ό,τι θεωρεί σωστό –όπως έκανε ο πρόεδρος Χάρυ Τρούμαν μεταξύ του 1946 και του 1948, όταν προώθησε το σχέδιο Μάρσαλ, αφότου έχασε το Κογκρέσο.

Σπήγκελ: Η επόμενη προεκλογική κούρσα για τον πρόεδρο των ΗΠΑ θα ξεκινήσει σύντομα. Θα αποδειχθεί η Χίλαρυ Κλίντον μια καλή υποψήφιος;
Κίσσιγνκερ: Θεωρώ την Χίλαρυ φίλη μου, και πιστεύω ότι είναι μια ισχυρή προσωπικότητα. Επομένως, ναι, πιστεύω ότι μπορεί να αναλάβει την δουλειά. Πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερο για την χώρα να είχε μια εναλλαγή στην διακυβέρνησή της. Και πιστεύω ότι εμείς οι Ρεπουμπλικάνοι, πρέπει να βρούμε έναν καλό υποψήφιο.

Σπήγκελ: Στο βιβλίο σας, γράφετε ότι η παγκόσμια τάξη «πρέπει να καλλιεργηθεί και όχι να επιβληθεί». Τι εννοείτε με αυτό;
Κίσσινγκερ: Αυτό που εννοώ είναι ότι εμείς οι Αμερικάνοι θα αποτελέσουμε έναν ισχυρό παράγοντα θεμελιωμένο στην ισχύ και στις αξίες μας. Γίνεσαι υπερδύναμη μέσω της ισχύος σου, αλλά εξίσου γιατί είσαι συνετός και βλέπεις μακριά. Αλλά κανένα κράτος δεν είναι αρκετά ισχυρό ή σοφό ώστε να δημιουργήσει μόνο του μια παγκόσμια τάξη.

Σπήγκελ: Είναι η αμερικάνικη εξωτερική πολιτική συνετή και αποφασιστική αυτήν την στιγμή;
Κίσσιγνκερ: Στην Αμερική, διατηρούμε την πεποίθηση ότι μπορείς να αλλάξεις τον κόσμο όχι μόνο μέσω της «μαλακής ισχύος», αλλά και μέσω της πραγματικής στρατιωτικής ισχύος. Η Ευρώπη δεν πιστεύει κάτι τέτοιο.

Σπήγκελ: Η αμερικάνικη κοινή γνώμη είναι πολύ διστακτική να εμπλακεί σε κάτι τέτοιο, και θα προτιμούσε να εστιάσει σε εσωτερικά ζητήματα. Ακόμα και ο Ομπάμα μιλάει για «αποκατάσταση του έθνους στο εσωτερικό».
Κίσσιγνκερ: Εάν μελετήσει κανείς τους πέντε πολέμους που διεξήγε η Αμερική μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, διατηρούσαν όλοι ευρεία υποστήριξη της κοινής γνώμης. O πόλεμος που διεξάγουμε τώρα ενάντια στην τρομοκρατική οργάνωση του Ισλαμικού Χαλιφάτου έχει επίσης μεγάλη υποστήριξη από την κοινή γνώμη. Το ερώτημα που τίθεται είναι το τι θα συμβεί εάν ο πόλεμος συνεχιστεί. H ειλικρίνεια για το αποτέλεσμα του πολέμου είναι καθοριστική.

Σπήγκελ: Ο πιο σημαντικός του σκοπός δεν είναι η προστασία των πληττόμενων αμάχων στο Ιράκ και τη Συρία;
Κίσσινγκερ: Πρώτα απ’ όλα, δεν συμφωνώ ότι η συριακή κρίση μπορεί να ερμηνευθεί με τους όρους ενός αδίστακτου δικτάτορα εναντίον ενός αβοήθητου πληθυσμού, και ότι η κοινωνία θα είναι δημοκρατική εάν ξεμπερδέψουμε με τον δικτάτορα.

Σπήγκελ: Αλλά οι άμαχοι υποφέρουν, όπως και να προσδιορίσουμε την συριακή κρίση.
Κίσσινγκερ: Ναι υποφέρουν, και αξίζουν την συμπάθεια και την ανθρωπιστική μας συμβολή. Επιτρέψτε μου να περιγράψω το τι νομίζω πως συμβαίνει: Εν μέρει, πρόκειται για μια πολυεθνική σύγκρουση. Και εν μέρει, μια εξέγερση εναντίον της παλαιάς δομής της Μέσης Ανατολής. Και είναι και σε κάποιο βαθμό μια εξέγερση εναντίον της κυβέρνησης. Τώρα, εάν κάποιος διατίθεται να αντιμετωπίσει αυτά τα προβλήματα, και εάν κάποιος πιστεύει ότι μπορεί να δημιουργήσει κάτι που θα του επιτρέψει να το κάνει, τότε θα μπορούσε να πει «θα ασκήσουμε το δικαίωμά μας να επέμβουμε», εννοώντας την ανάληψη στρατιωτικής δράσης και την θέληση να αντιμετωπίσει τις συνέπειές της.
Κοιτάξτε τι συμβαίνει στην Λιβύη. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ήμασταν ηθικά νομιμοποιημένοι να ανατρέψουμε τον Μουαμάρ Καντάφι, αλλά δεν ήμασταν διατεθειμένοι να αντιμετωπίσουμε το κενό που θα προέκυπτε. Έτσι, έχουμε τώρα τις πολιτοφυλακές που μάχονται μεταξύ τους. Το αποτέλεσμα ήταν μια ακυβέρνητη επικράτεια που λειτουργεί ως αφύλακτο οπλοστάσιο για την Αφρική.

Σπήγκελ: Αλλά αντιμετωπίζουμε μια αναλόγως ανυπόφορη κατάσταση στη Συρία. Το κράτος καταρρέει και οι τρομοκρατικές οργανώσεις ελέγχουν μεγάλο μέρος της χώρας. Δεν είναι, ίσως, λάθος το να μην επέμβουμε προκειμένου να αποφύγουμε το χάος το οποίο αντιπροσωπεύει μια απειλή και για μας σήμερα;
Κίσσιγνκερ: Στη ζωή μου, βρισκόμουν σχεδόν πάντοτε στην πλευρά της ενεργητικής διπλωματίας. Αλλά θα πρέπει να ξέρεις με ποιόν συνεργάζεσαι. Χρειάζεσαι αξιόπιστους συνεργάτες –και δεν βλέπω κανέναν σε αυτή την σύγκρουση.

Σπήγκελ: Όπως στον πόλεμο του Βιετνάμ. Μήπως μετανιώνετε μερικές φορές για την επιθετική σας διπλωματία εκεί;
Κίσσιγνκερ: Θα θέλατε πολύ να ισχυριζόμουν κάτι τέτοιο.

Σπήγκελ: Βεβαίως. Δεν έχετε μιλήσει πολύ γι’ αυτό από τότε.
Κίσσιγνκερ: Ξόδεψα όλη μου τη ζωή μελετώντας αυτά τα πράγματα, και έχω γράψει ένα βιβλίο πάνω στο Βιετνάμ που λέγεται «τελειώνοντας τον πόλεμο στον Βιετνάμ», καθώς και πολλά κεφάλαια στα απομνημονεύματά μου για τον πόλεμο του Βιετνάμ. Πεντακόσιες χιλιάδες Αμερικάνοι στάλθηκαν εκεί από την κυβέρνηση Τζόνσον. Η κυβέρνηση Νίξον απέσυρε αυτά τα στρατεύματα σταδιακά, ενώ το 1971 αποσύρθηκαν οι χερσαίες δυνάμεις. Αυτό που μπορώ να πω μόνο είναι ότι εγώ και οι συνεργάτες μου δράσαμε επί τη βάσει προσεκτικών υπολογισμών. Σε ό,τι αφορά στη στρατηγική, έκανα ό,τι καλύτερο μπορούσα να κάνω, και έδρασα με βάση τις καλύτερες των πεποιθήσεών μου.

Σπήγκελ: Υπάρχει μια φράση στο βιβλίο σας, στην τελευταία σελίδα, που μπορεί να ερμηνευθεί ως ένα είδος αυτοκριτικής. Γράφετε ότι κάποτε νομίζατε πως είσαστε σε θέση να εξηγήσετε την ιστορία, αλλά σήμερα είστε πολύ πιο συγκρατημένος όταν πάτε να κρίνετε τα ιστορικά γεγονότα.
Κίσσιγνκερ: Έμαθα, όπως έγραψα, ότι η Ιστορία είναι προς ανακάλυψη, και όχι για να την κρίνουμε. Είναι μια παραδοχή την οποία κάνει κανείς στην ζωή του μεγαλώνοντας. Και δεν είναι απαραίτητα αυτοκριτική. Αυτό που προσπάθησα να πω, είναι ότι δεν θα πρέπει να πιστεύουμε ότι μπορούμε να διαμορφώσουμε την ιστορία μόνο με βάση την θέλησή μας. Κι αυτό αποτελεί επίσης έναν λόγο για τον οποίο είμαι ενάντια στις επεμβάσεις όταν δεν γνωρίζουμε τις έσχατες επιπτώσεις τους.

Σπήγκελ: Το 2003, ήσαστε υπέρ της ανατροπής του Σαντάμ Χουσεΐν. Και εκείνη την εποχή, επίσης, οι συνέπειες αυτής της επέμβασης ήταν άδηλες.
Κίσσιγνκερ: Θα σας πω τι νόμιζα εκείνη την εποχή. Θεωρούσα ότι έπειτα από μια επίθεση στις Ηνωμένες Πολιτείες, ήταν σημαντικό για τις ΗΠΑ να στερεώσουν την θέση τους. Τα Ηνωμένα Έθνη είχαν διαπιστώσει σοβαρές παραβιάσεις των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Έτσι, θεώρησα νόμιμο στόχο την ανατροπή του Σαντάμ. Αλλά θεωρούσα ότι δεν ήταν ρεαλιστική μια προσπάθεια να εγκαθιδρύσει κανείς την δημοκρατία μέσω της στρατιωτικής κατοχής.

Σπήγκελ: Γιατί θεωρήσατε ότι ήταν τόσο μη-ρεαλιστικό;
Κίσσιγνκερ: Ήταν, εκτός αν είσαι διατεθειμένος να την συνεχίσεις δεκαετίες και είσαι σίγουρος ότι ο λαός θα σε ακολουθήσει. Αλλά κάτι τέτοιο είναι πιθανόν πέρα από τις δυνατότητες οποιασδήποτε χώρας.

Σπήγκελ: Γι’ αυτό τον λόγο, ο πρόεδρος Ομπάμα μάχεται στον πόλεμο ενάντια στην τρομοκρατία από τον αέρα, χρησιμοποιώντας μη επανδρωμένα αεροσκάφη και αεροπλάνα στο Πακιστάν, την Υεμένη, και τώρα στην Συρία και το Ιράκ. Τι σκέφτεστε πάνω σ’ όλα αυτά;
Κίσσιγνκερ: Υποστηρίζω τις επιθέσεις σε περιοχές από τις οποίες διεξάγονται τρομοκρατικές επιθέσεις. Δεν έχω τοποθετηθεί ποτέ δημόσια για τα μη-επανδρωμένα αεροσκάφη. Απειλούν περισσότερο τους αμάχους απ’ ό,τι έκαναν τα αντίστοιχα αεροσκάφη στον πόλεμο του Βιετνάμ, αλλά βασίζονται στην ίδια αρχή.

Σπήγκελ: Στο βιβλίο σας υποστηρίζετε ότι η Αμερική πρέπει να λάβει τις αποφάσεις της για τον πόλεμο στην βάση του τι εξυπηρετεί περισσότερο «τον καλύτερο συνδυασμό της ασφάλειας και της ηθικής». Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι εννοείτε με αυτό;
Κίσσιγνκερ: Όχι. Εξαρτάται από τις περιστάσεις. Ποιο είναι ακριβώς το συμφέρον μας στη Συρία; Είναι μόνο ανθρωπιστικό; Βέβαια, πάντα θέλουμε να επιτύχουμε το πιο εφικτό ηθικό αποτέλεσμα, αλλά εν μέσω ενός εμφυλίου πολέμου δεν μπορείς να αποφύγεις να λάβεις υπόψη σου τις πραγματικότητες, κι έπειτα να κρίνεις.

Σπήγκελ: Αυτό σημαίνει ότι για κάποια συγκεκριμένη χρονική περίοδο, για ρεαλιστικούς λόγους, μπορούμε να βρεθούμε στο πλευρό του Μπασάρ Άσαντ, που πολεμάει το Ισλαμικό Χαλιφάτο;
Κίσσινγκερ: Όχι, ακριβώς. Δεν θα ‘πρεπε ποτέ να επιτεθούμε στον Άσαντ. Κάτι τέτοιο θα αποτελούσε μια άρνηση όσων έχουμε επιτύχει επί χρόνια. Ειλικρινά, πιστεύω ότι θα ‘πρεπε να αναπτύξουμε έναν διάλογο με την Ρωσία, να συζητήσουμε ποιο είναι το επιθυμητό αποτέλεσμα για την Συρία, και να αναπτύξουμε από κοινού μια στρατηγική. Ήταν λάθος να πούμε από την αρχή ότι ο Άσαντ πρέπει να αποχωρήσει –παρόλο που αυτός είναι ο υπέρτατος επιθυμητός στόχος. Τώρα έχουμε εγκλωβιστεί σε αυτήν την σύγκρουση με την Ρωσία, κι έτσι μια συμφωνία σε σχέση με το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν καθίσταται πολύ δύσκολη.

Σπήγκελ: Είσαστε υπέρ ενός πιο ουσιαστικού ρόλου της Ευρώπης, και ειδικότερα της Γερμανίας;
Κίσσινγκερ: Ναι, οπωσδήποτε. Έναν αιώνα πριν, η Ευρώπη διατηρούσε το μονοπώλιο στην διαμόρφωση της παγκόσμιας τάξης. Σήμερα, υπάρχει ο κίνδυνος να απορροφηθεί πλήρως στα εσωτερικά της προβλήματα. Σήμερα, η Γερμανία είναι η σημαντικότερη ευρωπαϊκή χώρα, και ναι, θα πρέπει να αναλάβει ενεργητικότερο ρόλο. Εκτιμώ ιδιαίτερα την κα Μέρκελ και πιστεύω ότι είναι ο κατάλληλος άνθρωπος για να καθοδηγήσει την Γερμανία προς έναν τέτοιο ρόλο. Επί τη ευκαιρία, έχω συναντηθεί και έχω αναπτύξει φιλικές σχέσεις με κάθε Γερμανό Καγκελάριο.

Σπήγκελ: Συμπεριλαμβανομένου και του Βίλλυ Μπράντ;
Κίσσιγνκερ: Ναι, εκτιμούσα ιδιαίτερα τον Βίλλυ Μπράντ.

Σπήγκελ: Μας εκπλήσσετε με αυτό που λέτε, επειδή λίγους μήνες πριν, δημοσιοποιήθηκε μια συνομιλία σας με τον Νίξον, όπου τον αποκαλείτε «επικίνδυνο ηλίθιο».
Κίσσιγνκερ: Ξέρετε, αυτές οι φράσεις έξω από το πλαίσιό τους περιπλέκουν την πραγματικότητα. Σε αυτές τις συνομιλίες, κουβεντιάζουν άνθρωποι προς το τέλος μιας εξαντλητικής ημέρας, και λένε πράγματα ο ένας στον άλλον που αντικατοπτρίζουν τις διαθέσεις της στιγμής, και πιθανόν να υπήρχε κάποια διάσταση απόψεων την οποία τώρα ούτε καν θυμάμαι. Αρχικά, διατηρούσαμε κάποιες αμφιβολίες σχετικά με την Όστπολιτικ του Μπραντ, αλλά στη συνέχεια, συνεργαστήκαμε πολύ στενά μαζί του. Ρωτήστε τον Έγκον Μπαρ, και θα σας διαβεβαιώσει: Δίχως την κυβέρνηση Νίξον, η Όστπολιτικ του Μπραντ δεν θα είχε επιτύχει τους στόχους της, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά στο ζήτημα του Βερολίνου.

Σπήγκελ: Στην Γερμανία, είστε πολύ αμφιλεγόμενη προσωπικότητα. Όταν το πανεπιστήμιο της Βόννης ήθελε να δώσει το όνομά σας σε μια έδρα του, ξέσπασαν διαδηλώσεις των φοιτητών. Αυτό σας ενόχλησε ή σας απογοήτευσε;
Κίσσινγκερ: Είμαι ευγνώμων για την τιμή που μου έγινε. Δεν ζήτησα εγώ την έδρα, και έμαθα για την ύπαρξή της μετά την καθιέρωσή της. Δεν θέλω να συμμετάσχω σε αυτή τη συζήτηση, που αφορά εξ ολοκλήρου τους γερμανικούς θεσμούς. Πιστεύω ότι η Γερμανία πρέπει να κάνει κάτι τέτοιο ή να μην το κάνει, για τους δικούς της λόγους.
Σπήγκελ: Κύριε Κίσσινγκερ, σας ευχαριστούμε για την συνέντευξη.

Μετάφραση: Γιώργος Ρακκάς